Андрей Юров, правозащитник

 

Права человека: современные вызовы

 

- Я что-нибудь попробую сказать, но в основном я буду намекать на то, чего я не скажу. И, соответственно, если кому-то захочется услышать поподробнее, вам нужно будет приложить для этого определенные усилия. То есть кроме всяких прочих организаций, кроме Московской Хельсинкской группы, Совета Европы и так далее, я представляю большую международную программу, которая называется «Международная школа прав человека и гражданских действий». Ее можно найти в интернете, если кому-то интересно все это узнать, можно попытаться попасть на наши программы: семинары, тренинги и так далее. Ни один такой семинар, по крайней мере, формально, в Сыктывкаре пока не проходил, хотя мы в разных странах и городах это проводим. Но тут все зависит от желания аудитории. Например, в это же время в прошлом году меня приглашали в Мурманск, меня приглашали во Владивосток, потом – в Чечню. Поэтому если будет кому-то что-то интересно по-настоящему, то это можно будет как-то реализовать. Я специально наверху написал свой Twitter, если кому-то захочется потом со мной связаться. Там, правда, почти ничего о правах человека нет, он очень своеобразный, я пишу всякую глупость в Twitter’е. Заодно можете полюбоваться, какую глупость могут писать международные эксперты в Twitter.

У меня к вам, на самом деле, вопрос. Вот вы пришли на лекцию, которая длится 30 минут, по правам человека. А что вы хотели услышать за 30 минут по правам человека? Совершенно серьезно, вот какие у вас есть малейшие ожидания от того, что можно произнести за это время? Есть вообще у кого-нибудь какие-нибудь ожидания, вопросы, вообще что-нибудь заранее? Понятно, что вы шли полюбоваться на какое-то экзотическое существо: возможно, оно там с хвостом, возможно, нет, есть рога или нет – это тоже вопрос отдельный. Но, тем не менее, кроме этого, какие были содержательные ожидания?

 

- О границах независимости в сегодняшних условиях.

 

- О границах независимости кого?

 

- Ну, о степени, об уровне независимости.

 

- Об уровнях независимости. Ага. Еще какие-то есть вопросы, ожидания?

 

- Обсуждение основных проблем.

 

- Основных проблем? Вы думаете, что основные проблемы можно за 30 минут обсудить? Я боюсь, что обсудить даже одну проблему за 30 минут невозможно. Ну, мы что-нибудь попробуем сделать, но я, честно говоря, сильно в этом сомневаюсь. И, тем не менее, может быть есть какой-нибудь очень острый вопрос или очень острая реплика из серии «Какого хрена?» или еще что-нибудь такое?

 

- Как с правами человека в России?

 

- Ааааааа! Вы же знаете ответ. Блестяще! Все блестит, как у кота уши. Хорошо, хорошо, ладно. Давайте я попробую говорить всякие скучные вещи, а если у вас будут возникать по мере какие-то вопросы, то меня можно будет спокойно перебивать, без проблем, и задавать их. Значит вообще, если говорить о правах человека, я так понимаю, что здесь есть юристы в зале. А сколько у нас юристов в зале, можете поднять руки? До хрена юристов! Ну, это же прекрасно, прекрасно! Я, собственно, не собираюсь читать классическую лекцию о происхождении права, еще какой-нибудь фигни. Тем не менее, есть два больших подхода. Это подход философский, или идеологический, как хотите его называйте, который крутится вокруг неких базовых понятий. Таких, как «свобода», «справедливость», «человеческое достоинство». Есть некое представление о том, как все должно быть, и вот пытаются говорить, что вот это типа права человека, типа.

В этом смысле довольно любопытно происхождение самого английского термина «human rights». Знаете вы или нет, что до Второй мировой войны вообще такого термина не существовало? То есть этот термин появился после Второй мировой войны. Вы в любых учебниках, в любых книгах увидите совершенно другой термин про права человека. Там будет написано «rights of man». Ну, кто знает английский, тот, в общем, понимает, о чем я говорю, потому что по-французски «права человека» и «права мужчины», «les droits de l’homme» – это один и тот же термин. По-английски это стало двумя разными терминами. То есть «rights of man» уже никто не употребляет, сейчас все говорят «human rights». Хотя нельзя отдельно сказать «Эй ты, human!». Такого слова нет, есть «human» как кусочек словосочетания: «human being», или еще сейчас стало модно говорить «human resources». Нигде больше слово «human» не употребляется отдельно, как отдельное понятие.

Но это, так сказать, первый подход к правам человека – о том, как все должно быть в нашем сознании. Этот подход очень простой, который ряд юристов называют «позитивистским», есть другие всякие термины. Это о том, что права человека – это очень четкие нормы, нормы права. Причем, я бы даже сказал, стандарты. Вот вокруг этого крутится вся европейская мысль, которая так или иначе связана с таким органом, о котором вы все, наверное, слышали. Он называется Европейский суд по правам человека. Вот Европейский суд по правам человека – это как раз про стандарты. Это не дискуссии на тему «хорошо или плохо», «справедливо – не справедливо». Это очень четкие нормы, которые буквально можно измерить если не линеечкой, то, по крайней мере, приложив очень четкий критерий. Если обычного человека спросить, как он себе представляет словосочетание «справедливое правосудие», то почти всегда обычный человек в России говорит о том, что «справедливое правосудие» - это когда все по справедливости. Ну, то есть когда виновный наказан, невиновный – оправдан. Все должно быть по справедливости. С точки зрения Европейского суда все совершенно не так. Для Европейского суда справедливое правосудие – это только процедура. Это никогда не результат. То есть какой бы ни был результат, совершенно несправедливый, но если буква закона при процедуре была соблюдена, то правосудие считается справедливым.

Это очень сложно для славянского взгляда. Ну как же так, невиновного засудили, но процедура была соблюдена? Так правосудие справедливое или нет? Англичанин скажет: да, правосудие было справедливым. На процедуру жаловаться нечего. Европейский суд пожмет плечами и скажет: ну извините, но мы не являемся, надзорным, кассационным или каким-то еще органом, мы можем смотреть только на процедуру. Вот есть в «Европейской конвенции» статья шестая – «Право на справедливое правосудие». Вот там, прежде всего, речь идет об очень четких критериях. Открытость суда, доступность суда, не слишком высокая длительность суда, исполнимость решений суда и так далее, то есть набор очень четких критериев, которые буквально можно измерить. То есть суд доступен или не доступен, люди там стоят на улице и не могут войти либо могут. Он открытый или закрытый. Ну, понятно, что по каким-то делам суд должен быть закрытым, но имеется в виду в целом, может публика присутствовать, не может. Это прямо отмечается в любой карте наблюдений.

Вот сейчас есть большой такой проект международный, который называется «Комитет международного контроля за ситуацией с правами человека в Белоруссии». Я не знаю, кто-нибудь из вас следит за ситуацией в соседней стране, с которой вроде бы заключен пакт о союзном государстве. Вот там после 19-го декабря после выборов происходят всякие безобразия. И около 40 организаций нескольких стран создали такой вот комитет, куда входят и несколько организаций, которые я представляю. И в этот же день, 27 декабря, когда мы это создали, была создана «Международная наблюдательная миссия по ситуации с правами человека в Белоруссии». Вот я 27 декабря был главой этой миссии. В начале первых 15 дней находился постоянно в Минске, в том числе и Новый год встретил. Потом люди сменялись, разные люди возглавляли полевую группу, я периодически туда приезжал, пока 16 марта не был арестован в Минске. Мне было предъявлено уголовное обвинение, связанное с тем, что я незаконно нахожусь на территории республики Беларусь, так как уже давно нахожусь в списке нежелательных персон. Но как я могу узнать об этом списке – неизвестно, потому что ни на сайте нет этого списка, нигде. А никакой границы с Белоруссией нет вообще. То есть садишься в поезд, переезжаешь – это не как с Украиной, там никакой границы нет вообще. Каким образом я мог узнать 16 марта о том, что я с 4 марта (а у них 4 марта, значит, День милиции в Белоруссии) в этих таинственных списках – неизвестно. Но меня, естественно, арестовали. Потому что надо же проверить знал я или нет. Потому что если я знал, что я в списках, то мне должно быть предъявлено уголовное обвинение, и, соответственно, мне грозил срок от 5 до 7 лет лишения свободы. А если я не знал, то есть не был вовремя уведомлен, то, соответственно, мне грозило там единственно проведение ночи или парочки в «обезьяннике», но после этого – постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.

Ну, мне, в конце концов, выдали постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Провел я там совсем немного, всего каких-нибудь 14 часов. Мне было довольно весело. Но с тех пор я невъездной в Беларусь. Но я остаюсь главой «Международной наблюдательной миссии по ситуации с правами человека в Белоруссии». Если кому-то интересно, что там происходит, можете на сайте набрать «Комитет международного контроля», там хренова туча в «Яндексе» высветится. Заодно я впервые в жизни после своего выдворения из Белоруссии попал в топ «Яндекса» и Googl’а. Это было уникальное событие, я целые сутки находился в топе, такого со мной еще ни разу не было. Так что вы можете набрать просто «Андрей Юров» и там все про Белоруссию узнать.

К чему я это говорю? Сейчас там продолжает работу наша «Международная наблюдательная миссия». Одна из функций ее – это наблюдение за судами. То есть после 19-го числа достаточно большое количество людей было арестовано, но некоторые арестованы административно, на сутки, а значительное количество, около 40 человек, было обвинено в уголовном преступлении, а именно в организации массовых беспорядков. Это отдельный вопрос, но мы сейчас говорим не только о содержании, о том, были ли массовые беспорядки и был ли факт всего этого кошмара. Мы, прежде всего, наблюдаем за процедурой. То есть люди, которые ходят на суды, они, прежде всего, имеют карту наблюдений и смотрят за процедурой: доступен ли суд, могут ли публика и наблюдатели входить, имеет ли возможность адвокат вызывать свидетелей и вызывается ли хоть один свидетель защиты или ни одного, ну и так далее. Есть простые процедурные вещи, то есть мы, подчеркиваю, не оцениваем содержание, мы не спорим, уголовные – не уголовные, и так далее. По крайней мере, не спорим в рамках этого наблюдения, для этого есть другие эксперты. Но мы оцениваем формальную процедуру. Соблюдается она или нет. Если процедура не соблюдается, то мы говорим, что Белоруссия нарушает международные нормы, международные стандарты. И, соответственно, автоматически, вне зависимости от содержания дела, мы объявляем суд не соответствующим международным стандартам, то есть несправедливым. И мы подаем соответствующему спецдокладчику ООН материал о том, что, извините, ваш суд не является в Белоруссии справедливым. Значит, нужны какие-то меры международного реагирования.

 

***

Вот этот подход, совершенно юридический, жесткий, по поводу норм и стандартов, он во многом изменил ситуацию. И это возникло исключительно после Второй мировой войны. Никаких международных прав и стандартов, связанных с правами человека, конечно, до Второй мировой войны не было. Поэтому, наверное, можно было бы буквально в нескольких словах поговорить о том, как вообще права человека возникли. Не право, а именно права человека. Понятно, что если аккуратно смотреть на словосочетание «права человека», то вы заметите здесь три элемента, правильно? Права человека. Права человека, три элемента, нет? Права человека, три элемента! Нет? Два? Три? Один? Гипотезы есть какие-нибудь? Кто умеет считать до трех? Или математика не входит в курс высшего учебного заведения? Так, права человека! Сколько элементов вот в этом словосочетании? Сколько? Два? Три? Три!

 

- Права, человек, права человека.

 

- Ну, в общем, практически так, но я по первому образованию физик. Поэтому для меня всегда, если существует два объекта, существует три объекта. А именно никогда не существует двух объектов без взаимодействия между ними. Никогда! То есть всегда между двумя объектами существует некое взаимодействие. Всегда! Всегда есть некое поле. Какую-нибудь школьницу десятого класса до глубины души потрясает, что абсолютно все мальчики на этой планете находятся с ней в гравитационном взаимодействии. Абсолютно все мальчики на этой планете гравитационно с ней связаны. Они, значит, притягиваются друг к другу соответствующей силой. Ну, точно также для мальчиков абсолютно все девочки на этой планете находятся в состоянии гравитационного взаимодействия. Кстати, это очень хороший повод познакомиться в транспорте, сказать: «А вы знаете, что мы с вами находимся в силах гравитационного взаимодействия?». Это ж прекрасно! Есть повод, о чем поговорить, в общем. Это же очевидный факт, то есть нет двух существ, которые не находились бы в таком положении. И поэтому понятно, что когда мы говорим о правах человека, то мы можем с одной стороны говорить о феномене человека, потом мы можем говорить о правах. Права в смысле «rights». И мы можем говорить про некое взаимодействие.

По поводу человека ситуация очень сложна. Я, к сожалению, не могу даже пяти минут этому уделить, но я специально это скажу, прежде всего, для юристов, чтоб у вас была возможность подумать. Когда мы очень часто читаем разные юридические документы, особенно международные, особенно связанные с правами человека, есть одна проблема. Проблема вот какая: нет никакого юридического определения слова «человек», вообще никакого. То есть нет никакого способа отличить человека от не человека. Ну а то, что уже сейчас есть некоторые по этому поводу проблемы, скажем, с умершими сразу после рождения детьми и так далее, реальные юридические казусы – это дна ситуация. Другая ситуация связана с тем, что в ближайшие 15-20 лет, смею вас заверить, появятся человеческие клоны, и мы встанем перед проблемой, являются ли эти существа людьми. Точно также, скажем, появится искусственный интеллект, и встанет вопрос о том, а на него распространяются этические нормы или нет? То есть, я думаю, через 20-30 лет встанет очень серьезный вопрос о том, что такое человек. Потому что никакого определения, подчеркиваю, юридического, нет вообще.

Если вы помните, если кто-то жил в свое время в античных Афинах… Из вас кто-нибудь жил когда-нибудь в античных Афинах, нет? То, может быть, вы были знакомы с такими людьми, как Сократ и Платон. И вот однажды Сократ задал вопрос: «Что такое человек?». И Платон сразу нашелся, он сказал: «Двуногое без перьев». На что Сократ на следующий день притащил ощипанного петуха, бросил к ногам Платона и сказал: «Полюбуйся: твой человек». На что Платон тут же опять нашелся и сказал: «Конечно, двуногое без перьев, но с плоскими ногтями». Сократ, правда, уже не стал уплощать с помощью молотка когти петуха, но ситуация довольно любопытна, потому что для античного мира действительно, с точки зрения соблюдения прав и свобод человек был двуногим без перьев. То есть имеется в виду, что человек обладал правами и свободами только в силу принадлежности к какой-то социальной группе. И, например, более страшное наказание, чем смерть, было изгнание, потому что изгнание лишало вообще всех человеческих прав. Человек как человек не обладал никакими правами и свободами вообще.

Вот, кстати, во многих древних сообществах человек как существо не обладает никакими правами и свободами. А обладает ими постольку, поскольку он принадлежит к какому-то племени, к какому-то роду, к чему-то еще. Вообще человек лишен всяких прав и свобод. И вообще, представление о том, что человек, любой, должен быть наделен набором каких-то прав и свобод – это идея довольно новая. И мне кажется, очень жаль, что этой штуке очень мало уделяется внимания как на юрфаках, так и на других факультетах, потому что феномен возникновения человека вообще как индивидуального существа, отделенного от рода, это совершенно новая штука. Точно так же как права всегда возникали на границах. Я не буду сейчас перечислять все эти границы, когда либо мы ограничиваем власть государства, либо государство ограничивает нас. Но я лишь хочу, чтобы вы взглянули на права, как на феномен именно пограничья. То есть мы никогда с вами не будем говорить о том, что у нас есть право или нет прав, если никогда не сталкивались с их ограничениями. Например, никто никогда не скажет, то есть не напишет в Конституции, что у человека есть право прыгать на одной ножке, потому что мы никогда не сталкивались с ограничением прыганья на одной ножке. Или никогда не будет написано в Конституции, что никто не имеет права бегать на четвереньках и лаять по-собачьи, потому что мы никогда не сталкивались с этим ограничением. То есть мы в качестве реальных прав записываем только те, с ограничением которых мы уже столкнулись. Либо мы пытались что-то сделать, а власть нам не дала, либо наоборот: мы сидели мирно дома, а власть врывалась к нам с автоматами, кидала всех на пол и пинками распинывала, проводя обыск. Понимаете, да? Мы всегда сталкивались с этой границей. Либо граница вторгалась к нам, в том числе, в наше тело, либо мы хотели что-то сделать, мы хотели реализовать свою свободу, и нам не давали это сделать. Например, мы хотели выйти на мирную монстрацию, просто прикольную, нам говорили: хрен вам, не видать вам никаких монстраций и не будете вы в виде драконов гулять по улицам Сыктывкара! И вот в этот момент мы сталкиваемся с границей, то есть либо граница вторгается к нам, мы хотим ее отодвинуть, сказать: нет, это наша свобода, а ты, власть, там будь.

И вот этот феномен границы, он связан с очень многими вещами, фундаментальными, о которых, безусловно, очень хотелось бы поговорить. И об ограничении власти внутри государства, и ограничении суверенитета вообще любых государств и превращения после Второй мировой войны темы прав человека в предмет международной озабоченности. Вот очень важный момент, например, что суверенитет отдельных государств после 45-го года ограничен. Мы живем в мире, когда суверенитет государств не абсолютен. Об этом опять очень не принято говорить в нашей части мира, я имею в виду вообще на Востоке. О том, что, на самом деле, если государство завтра провозглашает свой абсолютный суверенитет, оно должно тут же выйти из ООН, немедленно. Тут даже в уставе ООН, не в 45-году в Декларации прав человека, а в уставе ООН очень четко написано: то, что происходит в стране, в сфере прав человека, в том числе геноцида, это всегда предмет озабоченности международной общественности, а не внутреннее дело государства. Внутреннее дело государства – экономические какие-то барьеры, не знаю, политика ввоза-вывоза, проблема акцизов, даже налоги любые. Но права человека – никогда не внутреннее дело. Потому что опыт Второй мировой войны показал, что в тот момент, когда грубо и массово права человека начали нарушаться нацистской Германией, вмешаться можно было, у Германии не было никакой армии. Но никто не имел права это делать, потому что в рамках Лиги наций это было невозможно. Вмешаться можно было, когда Гитлер уже на кого-то напал в 39-м году, в общем уже было поздно, Гитлер уже обладал самой мощной армией в Европе, уже никто его не в состоянии был остановить.

Кстати, вопрос: вы знаете социальные группы, которые тотально начали уничтожаться уже с 33-го года в нацистской Германии? Просто ради интереса. Именно уничтожаться, не подвергаться дискриминации, как евреи, а именно уничтожаться прямо с 33-го года? В курсе, нет? Ну так, просто для интереса. Это различные виды больных и инвалидов, включая психических больных, и это так называемые люди ЛГБТ, сексуальные меньшинства. То есть уже с 33 года началось массовое их уничтожение. В начале их свозили в концентрационные лагеря, многие уже умирали в этот момент, а потом уже заработала машина смерти. Пока речь не шла даже о политических оппонентах или там об этнических группах. Речь шла поначалу об истинных арийцах, которые каким-то неугодным образом отличались, по мнению нацистов, от основной массы. Потом уже начались другие этнические группы. Потом уже начались другие политические группы, ну а потом ситуация уже стала ужасающей. Это еще один мой любимый вопрос, раз уж мы про Вторую мировую заговорили, знаете ли вы какого числа Советский Союз вступил во Вторую мировую войну? Кто-нибудь знает? Вообще, здесь есть историки? Нет, ни одного? Кто-нибудь знает какого числа Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну? Ужасно интересный вопрос для нашей личной памяти. 17 сентября 1939 года на стороне Гитлера, перейдя границу Польши и начав громить польскую армию, ну просто для интереса. При этом когда Польша была оккупирована, 48 % Польши достались Гитлеру, 52 % - Сталину. Ну, так для интереса, кто на кого напал. Где это в наших учебниках истории написано, как была разделена Польша между Гитлером и Сталиным? Интересно же. Так что вначале Советский Союз был на стороне Гитлера в войне, а только потом перешел на сторону антифашистской коалиции. Просто так случилось. Но мы же не знаем своей истории. Нам же наплевать на нее, поэтому многое с нами происходит соответствующим образом.

Так вот, вторжение во внутренние дела государства, если там массово нарушаются права человека – это общее место, это принцип, на котором устроена ООН, на котором построено ОБСЕ (Организация безопасности сотрудничества в Европе), на котором построен Совет Европы и многие другие принципы. То есть это принцип вмешательства. Принципиальный момент, да? И это новый миропорядок. Поэтому если какое-то государство не хочет, чтобы по поводу прав человека вмешивались, оно, безусловно, должно выйти из ООН и всех других международных организаций. Единственный путь абсолютного полного суверенитета, как он понимался даже еще в начале ХХ века. По поводу взаимодействия между правами и человеком нужно говорить, прежде всего, про феномен права. Право, которое по-английски будет звучать «the law». То есть это некая система норм и ценностей, которая в принципе позволяет людям сосуществовать, договариваться. Это не абсолют, иногда право бывает очень дурным. Вопрос только в одном: что действует – закон права или закон силы? Потому что в любом обществе и, кстати, в любом коллективе, где не действует закон права, там начинает действовать закон силы. Всегда. Просто в силу ряда психологических особенностей человеческих существ.

Возникает ситуация в точности как в любом диком прайде любой дикой природы. И это мы можем прекрасно наблюдать, потому что, с моей точки зрения, право реально не действует в тюрьмах, право реально не действует в армии, право реально не очень действует во многих детских коллективах. Я имею в виду, когда они не формально сидят на уроках, а когда они после уроков начинают по полной программе бить того, кто носит не совсем ту прическу или говорит чуть более писклявым голосом, чем все остальные. И более того, не бить его нельзя, потому что если ты его не ударишь хотя бы раз, то ты нарушаешь конвенцию, тогда ты тоже вступаешь в разряд тех же самых неприкасаемых, которых надо бить. Так устроены все дикие сообщества и человеческое прежде всего. И, я бы сказал, детское прежде всего. Ну, это тема отдельной лекции о так называемом глубинном или гуманитарном антифашизме, которая, возможно, когда-нибудь состоится и в этом славном городе.

 

***

Последние несколько слов, потому что мне хочется оставить время и для вопросов. Это, во-первых, тема прав человека и демократии, ну и прав человека и власти. Очень часто говорят, что права человека и демократия – это типа про одно и то же. Я очень сильно в этом сомневаюсь. Потому что если вы почитаете любые книжки о демократии, опять же до Второй мировой войны, то вы увидите, что прежде всего демократия всегда воспринималась как власть большинства. То есть считалось, что большинство, оно же должно хорошо жить и хорошо быть устроено. И поэтому считалось, что оно автоматически право, потому что оно ведь не выберет дурных правителей. Проблема заключалась как раз таки в том, что обнаружилось, что власть большинства очень опасна для любых меньшинств. Вот есть разные меньшинства и большинство может сотворить с этими меньшинствами все что угодно – от уничтожения отдельных выдающихся персон, что происходило на протяжении истории, когда отдельных выдающихся людей уничтожали, сжигали и так далее, и так далее. Причем по воле большинства. Большинство рукоплескало, обычно очень радовалось этому. Просто в восторг приходило от того, что «наконец-то этого выродка на костре сейчас сожгут». Народ очень радовался, потому что это всегда публичное чудесное развлечение для города. Детей подсаживали посмотреть, чтобы лучше видели, как все это происходит. Это ж очень прикольно.  

И обнаружилось это опять же на примере Гитлера, который, как мы знаем, пришел к власти совершенно законным путем, более того, не было даже вбросов бюллетеней, не было административного ресурса, потому что нацистская партия не была тогда у власти. Понимаете, не было всего того, что есть в наших любимых странах при выборах. И Гитлер честно пришел к власти, абсолютно честно, настолько честно, что сейчас даже поверить нельзя, что такие честные выборы могут быть. С точки зрения процедуры все было прекрасно, и большинство действительно хотело нацистской партии у власти. Это была правда. Вопрос в том, что потом произошло, да? И вот возникает вопрос: что же делать с большинством, которое хочет уничтожать меньшинства? Оно действительно хочет их уничтожать. Ну не всегда, но иногда хочет. И насколько мы понимаем, что мы принадлежим к самым разным меньшинствам? Насколько мы понимаем, что самое большое меньшинство в Российской Федерации – это мужчины? Самое большое меньшинство. И если вдруг в один прекрасный момент все женщины между собой договорятся, то у нас будет парламент, правительство и так далее, полностью состоящие только из женщин. Этого, правда, никогда не случится то ли к счастью, то ли к сожалению. Но в принципе это возможно. Точно так же, как абсолютное меньшинство – это молодежь. Внутри молодежи абсолютное меньшинство – это студенты. При любом референдуме «Кому давать деньги: студентам или пенсионерам?», смею вас заверить, пенсионеры будут побеждать. Их намного больше, чем вас.

Понимаете, мы сами не осознаем, к какому количеству меньшинств мы по самым разным признакам принадлежим. Мы всегда думаем, что мы в большинстве, это не так. Если завтра в Российской Федерации будет референдум о том, чтобы все ядерные отходы (а вы знаете, что мы единственная страна в Европе, где разрешен ввоз ядерных отходов на территорию страны, мы объявлены всемирной ядерной свалкой) хоронить именно на территории Коми республики, смею вас заверить, что все остальные регионы проголосуют «за». Не потому что они вас не любят. А потому что лишь бы не у них, понимаете, да? Если вообще начать решать многие проблемы методом большинства, то начнется настоящий кошмар. И вот тогда возник вопрос: «Что же делать?» Что делать, как остановить это большинство? И вот тогда была придумана международная система прав человека, которая должна стать щитом между большинством и разными меньшинствами, в том числе одним единственным человеком. А вот это и есть конструкция прав человека. То есть это такая специальная придумка, чтобы по большому счету защитить человека от демократии. Не только от тоталитаризма, но и от демократии тоже. Потому что демократия бывает нестерпима, когда большинство начинает решать, что нам делать. Причем ладно, когда оно решает по поводу налогов или чего-то там еще. Но когда оно решает, жить нам или умирать, пытать нас или нет, отбирать у нас последнее жилище или нет, тут уже начинается кошмар, да? И в этом смысле «права человека» - это не про счастье, это про то, чтобы не было кошмара.

То есть «права человека» - это очень маленький набор прав и свобод, который просто позволяет нам выжить. Фундаментальные права – это очень небольшой набор. Это не про социальные блага, это чтоб нас не убивали, не пытали, чтобы нас не содержали в рабстве, чтобы нас не арестовывали просто так без санкции суда или прокурора, чтобы мы могли защищаться в судах и так далее. Это очень маленький набор фундаментальных истин и все, по большому счету. Все остальное – это уже идеи отдельных государств, которые большие, хорошие и так далее, могут блага разные предоставлять своим гражданам. Но права человека были придуманы именно для этого, для того, чтобы не было вторжения. Поэтому права человека вообще конструируются как отношения между человеком и властью, а не между двумя людьми. Просто по определению. Это всегда очень трудно понять, особенно когда я работаю с юристами. У меня возникает двойная ситуация: либо они это сразу понимают, либо дискуссия происходит в течение нескольких часов, потому что одни и те же права, вроде бы связанные с нарушением прав человека, признаются правами человека и нет. В зависимости от того, кто нарушитель.

Это очень интересный момент: в данном конкретном случае важно, кто субъект нарушения права. Если вас побил алкаш на улице – это не нарушение права. Но если то же самое с вами сделал полицейский – это нарушение прав человека. Потому что по современному определению, принятому в ООН и в европейской системе, нарушителем прав человека может быть только власть, только власть и никто больше. Просто права человека были специально придуманы как конструкт отношений не между людьми, для этого есть другие правовые нормы: уголовный кодекс, гражданский кодекс и так далее. Права человека были специально придуманы как конструкт отношений между человеком и властью, чтобы он мог защититься от власти. Вот специальный такой конструкт. Поэтому там, где власть сильная и наглая, там проблема прав человека очень важна. Там, где власть слабая, либеральная и, в общем, достаточно человеческая, там вопрос прав человека не очень силен. Там вступают другие вопросы: социальные блага, городское устройство и так далее. То есть, чем хуже, чем бесчеловечнее власть, тем серьезней права человека в государстве. И наоборот. Потому что они изначально были придуманы как конструкт, который защищает одного человека от этого огромного бульдозера, который называется властью, который может раздавить кого угодно просто как маленькую песчинку. Вот, собственно, первые тезисы. Они, конечно, совершенно далеки от конкретики, но, я надеюсь, заставляют: а) задуматься и б) переложить их на то, что происходит прямо сейчас в нашем обществе. Первые тезисы, которыми я хотел с вами поделиться. Ну и дальше, если хотите, задавайте какие-нибудь вопросы, если нет – можем вообще на этом закончить. Но я во времени не ограничен, поэтому это, в общем, ваш выбор.

 

Обсуждение

 

Юлия Посевкина, общественница:

- Вы сказали, что права человека нарушает только власть…

 

- Формально, да.

 

- … то есть государство.

 

- Только власть, но бывают различные формы власти.

 

- Ну, вот такая тонкость: если ребенка-сироту избивают воспитатели частного детского дома – это нарушение прав человека?

 

- Знаете, я понимаю, что есть много экзотических вопросов, серьезно. Они пока не отрегулированы. Для меня это очень простой вопрос, я всегда это иллюстрирую на примере проблемы так называемого домашнего насилия. Вот я часто работаю с женскими организациями, которые говорят, что проблема домашнего насилия – это проблема прав человека. Обычно я им на это отвечаю: и да, и нет. Вот по какой причине, это очень фундаментальный момент. Когда муж бьет жену, либо жена зверски избивает мужа, что тоже иногда бывает, сковородкой или чем-то еще, то это не вопрос прав человека. Это вопрос взаимоотношений между людьми, вопрос вот этой вот самой уголовщины. В этой ситуации в этом смысле никаких проблем нет. Но как только женщина пытается защитить свои права через полицию, прокуратуру, суд и так далее, ей говорят там: «Дорогая, шла бы ты далеко отсюда, потому что бьет значит любит, и вообще сама вовремя не налила, сама вовремя то не сделала, се не сделала, и вообще сама виновата. А вообще, если хочешь, мы его, конечно, заберем, хорошенько отметелим, а когда он вернется, он вообще тебя на фиг уроет. Хочешь? Сейчас сделаем. Только сама, только потом не жалуйся». И вот в этот момент начинается нарушение прав человека. Но не со стороны мужа. А со стороны власти, которая отказывается защищать этого человека. Есть в Европейской конвенции статья 13-я «Право на эффективную правовую защиту». Это уже вопрос власти, которая говорит: «А нам все равно, что тебя убьют, нам просто все равно».

На себе приведу пример, хотя говорят: «На себе не показывай». Когда-то моя рожа висела на сайте «Славянского союза» с приговором к смерти, есть такая чудесная организация националистическая. Моя рожа долго там висела. Причем, они нашли где-то очень хорошую фотографию, даже сам удивляюсь, где они ее откопали в интернете. И там был вопрос: «Неужели этот урод не боится?» А там была рожа такая, прям «Ни фига этот урод не боится». Я-то сам не очень смелый человек, но я говорю, там была фотография, что просто «Ни фига этот урод не боится». Аж страшно, ну где ж они такую героическую нашли. Мне-то было неприятно по той причине, что там был опубликован мой домашний адрес, где я, в общем, почти не бываю и где живут мои старенькие родители. Я прекрасно понимаю, что деятели «Славянского союза», конечно, вряд ли приедут в мой родной город. Мой родной город – это город Воронеж, есть такой небольшой, крошечный миллионный городочек на юге России. Но я прекрасно понимаю, что какие-нибудь пьяные ублюдки просто прочтут это в интернете и решат пойти и разобраться, какие-нибудь скины или кто-то еще. Ну и, понятное дело, что для того, чтобы разобраться с моей матушкой, ее даже бить не надо, ее достаточно напугать на лестничной площадке, она упадет и, в общем, все.

И поэтому мы обратились в прокуратуру по этому поводу. Мне очень хорошо прокурор города Москвы ответил, совершенно замечательным образом. Я пришел на прием, а он сказал: «Но ведь вас же пока не убили». Я говорю: «Нет». «Вот убьют, тогда приходите». Вот этот ответ мне очень понравился. На что я сказал: «Ну да, конечно, если убьют, я обязательно приду, более того, я обещаю, что именно перед вашим кабинетом я каждый вечер буду завывать, чтобы вам было стыдно перед всеми вашими сослуживцами». Ну а что мне еще ответить? Понимаете, да, ведь не убили же пока. Так отвечает наша власть. То есть так наша власть реагирует на свои обязательства.

С моей точки зрения, здесь разговор должен быть о том же. Власть должна вмешаться. И второе, я абсолютно убежден, что если с точки зрения Европейского суда рассуждать, невозможно на воспитателя частного детского сада подать в Европейский суд. С точки зрения позитивного права невозможно. Это абсурд. То есть вы подавать будете все равно на власть, которая не приняла меры к этому частному детскому дому и, соответственно, к этому частному воспитателю. Все равно власть является гарантом прав человека, а не этот воспитатель. Понимаете в чем проблема: воспитатель не подписывал европейскую конвенцию. Такая беда. И я не подписывал европейской конвенции. Поэтому, что бы я ни делал с детьми, которые попадут в мои руки, это будет просто уголовщина, это никоим образом не нарушение прав человека. Подчеркиваю, с точки зрения Европейской конвенции. Мы можем, конечно, расширить права человека бесконечно и называть любое безобразие правами человека. Одна из главных задач моих – это разобраться, что ж такое права человека. Это за все хорошее против всего плохого? Вот птичка пописала на голову – это нарушение прав человека. В троллейбусе ногу отдавили – ну это явно нарушение прав человека, ну и так далее. Это про все подряд и со стороны всех подряд, либо это очень ограниченный набор прав и свобод, причем только со стороны власти и больше ни с чьей стороны?

Понятно, что власть расширяется, понятие власти расширяется, но оно может расширяться только конвенциональным образом. То есть через соответствующие решения. И через признание в том числе. Вот, например, частные тюрьмы в США, они подписывают специальные обязательства. Вы, может быть, знаете, что многие тюрьмы в США – частные. Но они подписывают соответствующие обязательства. То есть они фактически принимают на себя часть государственных функций и таким образом несут ответственность от имени государства перед заключенными и их родственниками. Это специальная такая штука, конвенциональная. Я не знаю, как устроены наши частные детские дома, мне просто не известно. И вручает ли им государство часть государственных полномочий, соответственно, могут ли они от имени государства как государственные агенты отвечать – мне неизвестно. Потому что если это коммерческое предприятие – вряд ли. По крайней мере, по российским кодексам.

Еще какие-нибудь вопросы или комментарии, чего еще хотите? Потому что я могу бесконечно говорить.

 

Вопрос из зала:

- Для развития гражданского общества нужно увеличение прав человека или их уменьшение? Вы говорили, что права получаются только тогда, когда есть соответствующие запреты. То есть, у нас появляется право скакать на одной ноге только тогда, когда где-то появляется запрет на то, чтобы мы скакали на одной ноге.

 

- Понятно. Ну да, я же все очень скомкано говорю. Я же говорю, чтобы нормально это объяснить, мне нужно несколько часов. Но я попробую, потому что действительно получается некий парадокс.

Я лишь говорю, что вообще феномен различных прав изначально возникает, когда мы сталкиваемся с какими-то ограничениями. Имеется в виду, что в первый раз человечество сталкивается, не надо каждый раз сталкиваться с этим. Понятно, что новое право возникает в тот момент, когда человечество сталкивается с этим ограничением. Оно не может возникнуть просто так, из головы. В этом смысле это не имеет никакого отношения к развитию гражданского общества в нашей стране. Есть набор неких прав, но смею вас заверить, что через несколько лет будут возникать совершенно новые права, причем, более того, мы их будем считать фундаментальными. Например, право на доступ к интернету. Совершенно серьезно. В некоторых государствах оно уже прописано как конституционное, потому что без этих прав люди лишены вообще элементарных государственных услуг. Ну, например, в Финляндии. Там настолько все интернетизировано, что если у тебя нет доступа в интернет, ты не можешь пользоваться почти никакими государственными услугами. Ни пенсиями, ни чем другим, потому что все там. Все внутри. Возникают новые, так называемые «цифровые» права.

Но право возникает в тот момент, когда у кого-то это право есть, а кто-то лишен его. Вот, он лишен. Он живет на самом севере Финляндии, там отдельные этнические группы, у них нет интернета, они лишены этих социальных услуг. Они говорят: «Нет, мы тоже хотим». То есть они сталкиваются с тем, что у кого-то что-то есть, а у них этого нет. Это и есть вот это пограничье. С гражданским обществом это вообще никак не связано. Я сейчас говорю о феномене вообще, о философском феномене возникновения новых прав. Новые rights, новые права возникают, только когда либо к нам кто-то вторгается, и для нас есть угроза некоего вторжения в нашу личность, в нашу жизнь, либо когда мы пытаемся что-то сделать, а нам не дают, у нас нет такой возможности.

Что касается гражданского общества в России, с моей точки зрения, оно настолько слабенькое и маленькое, что я не знаю, что может вызвать его рост – улучшение прав человека, ухудшение прав человека. Мне-то, конечно, не хотелось бы, чтобы еще ухудшались права человека. С моей точки зрения, дальше – только Белоруссия и Туркменистан. То есть дальше уже некуда. Мне кажется, для страны, которая хочет оставаться членом Совета Европы, дальше – некуда. Более того, уже сейчас ситуация неприемлемая для членства в Совете Европы. По целому ряду показателей. По ряду показателей – более-менее, но по другим показателям она просто не соответствует никаким стандартам именно для членства в таком уважаемом клубе, как Совет Европы. Мы не соответствуем международным стандартам, но дальше уже некуда. Тогда надо выходить из всех организаций – из Совета Европы и так далее, превращаться в Туркменистан. Что, в общем, тоже весело. Но там нет вообще гражданского общества, никакого. Оно все сидит в тюрьмах. Либо – в эмиграции, тоже интересный вариант. Мы же знаем, откуда пошла революция 17-го года, вся – из эмиграции. Так что я не знаю.

Но с моей точки зрения, умная власть, любая – хорошая, плохая, - но умная, всегда считает, что гражданское общество должно быть сильным и, более того, оно должно быть не просто сильным, а еще независимым. Потому что в нем – единственный залог как раз несовершения всяких революций. От кровавых до оранжевых. Потому что когда у людей есть возможность другим путем, то есть легально, спокойно доносить свое мнение до власти и добиваться каких-то результатов, допустим через правозащитные организации, люди не берут вилы в руки. Но когда они лишаются такого права, то дальше начинаются большие беды. Поэтому на месте абсолютно любой власти я бы, честно говоря, помогал бы даже тем организациям, которые гавкают, говорят всякие неприятные вещи и так далее. Потому что это как раз спасает от бунтов, спасает от всяких ненормальных моментов. И власть, значит, получает нормальную обратную связь, а не от своих прихлебателей, совершенно лживую, о том, что действительно происходит в этом мире. Но это мой личный взгляд о том, как власть должна относиться к гражданскому обществу, в том числе, к правозащитным организациям. Подчеркиваю, если она умна. При этом я абсолютно не оцениваю ее этичность.  

 

Полина Романова, журналист:

- У меня два вопроса. Первый: А кто должен власти указывать на то, что она нарушает права человека? Это такая армия правозащитников, которая на стреме стоит, или то самое неразвитое гражданское общество, которое, может быть, когда-нибудь станет развитым. И второй вопрос: состояние правозащитников против власти, оппозиционное – это априори, естественное или это только у нас?

 

- Ну, во-первых, я все-таки правозащитников считаю частью гражданского общества. Поэтому я вот этого противопоставления здесь не вижу. С моей точки зрения, власти о нарушениях прав человека должны говорить все. То есть сами правозащитники, более широкий круг гражданских общественных организаций, независимые СМИ, обычные граждане. Например, говорить, что «мы, блин, глубоко возмущены тем, что происходит». То есть мне кажется, что обязанность каждого гражданина – говорить власти о нарушении прав человека. Подчеркиваю, гражданина. С моей точки зрения, граждан у нас очень мало. Ну, я думаю, что у нас где-то 3-5 % граждан, все остальные – подданные. Это мое глубокое убеждение. С точки зрения мировоззрения подданные. Вот 95 % подданных, которых, в общем, все устраивает, и которые, самое главное, не берут ответственность на себя. Потому что если я говорю, я не просто говорю: «Ты, власть, нагадила». Потому что я говорю: «Ты, власть, вместе со мной это сделала, потому что я, власть, тебя содержу, я плачу налоги и я понимаю, что я несу ответственность за ту власть, которая есть». То есть я не слагаю с себя ответственности, я не разделяю, что есть какая-то власть, плохая и отвратительная, она откуда-то из космоса прилетела, а я тут вообще не причем. Это что инопланетяне тут спустились и нас всех оккупировали, а я такой хороший, я тут не причем? Я понимаю прекрасно, что я несу личную персональную ответственность за то, какая у нас власть. Кого мы выбрали – раз. Второе, даже вне зависимости от того, кого мы выбрали: мы, граждане, умеем дрессировать власть, чтобы она лицом к обществу поворачивалась, а не другими местами, или не умеем? Но это же наше искусство, мы же, граждане, должны ее дрессировать. То есть мы должны с ней что-то делать. Эта позиция, что мы кого-то избрали, хорошего барина, а он наведет порядок, она совершенно подданническая, даже несмотря на право голосовать. Потому что мы слагаем как бы с этого момента с себя ответственность: вот там все должно разрешиться.

 

- Знаете, у вас в ответе проскочило слово, которое в принципе уже делает членов гражданского общества – 3-5 % - избранным. Вы сказали «искусство», «это наше искусство», понимаете, да? А искусство – это удел избранных.

 

- Но, тем не менее, почему-то во многих европейских странах процентов 40-50, не меньше, людей, которые активно вообще пытаются влиять на власть, особенно на уровне локальном. То, что у нас называется «местное самоуправление», что вообще в полном загоне. Огромное количество людей пытаются влиять на власть.

 

- Каким образом участники этой аудитории могут влиять на власть? Вот выходные закончатся – со вторника пойти влиять на власть?

 

- Со вторника влиять на власть? А вот эта аудитория вообще участвует в каких-нибудь независимых, неподвластных администрации вуза организациях? Молодежных и студенческих. Независимых студенческих профсоюзах, независимых студкомах и так далее. Или это кто-то должен создать, опять кто-то прийти… Опять ректор, наверное, хороший должен создать за нас студсовет, правда? А мы уж, так и быть, подумаем, участвовать ли в нем? Опять кто-то, вот каждый раз кто-то должен. А потом мы будем говорить: ну это же под властью! Ребят, а что мы-то ждали, кого обвинять-то? Ведь мы ж не хотим ничего делать, мы же хотим, чтобы кто-то нам предложил. Ну, власти надо, да, чтобы что-то было, вот она и предлагает. Понимаете, очень часто власть оказывается в таких условиях, потому что у нее нет другого выхода. Потому что ничего не возникает. А ей что-то нужно, ей нужна какая-то обратная связь. Хорошо! Значит, нет нормальной обратной связи, будет бутафорская. Вы же сами не хотите ничего создавать. Ведь вам же намного важнее другие вещи. Ну, в пятницу вечером что важнее всего? Мы понимаем. Ну не заседание же какого-нибудь стачкома студенческого.

 

- А на второй вопрос ответите?

 

- А второй вопрос я уж забыл, я склеротик старый.

 

- Правозащитники, они априори в оппозиции к власти?

 

- Смотрите, я очень не люблю слово «оппозиция», я, например, вообще не в оппозиции к власти, совершенно. Я с властью сотрудничаю, взаимодействую, более того, омбудсмен, то есть уполномоченный по правам человека Российской Федерации, – это государственный орган, и я при нем член экспертного совета. То есть я с властью, вообще-то говоря, регулярно нахожусь в состоянии диалога, а не конфронтации и вражды.

Вопрос немножко в другом. Для правозащитника, но, опять же, это юридический момент, а не такой вот идеологический: мы изначально знаем, что любая власть – самая чудесная демократическая, самая ужасная, как в Туркменистане, любая – является априори нарушителем прав человека. Потому что никто другой не может по определению нарушить права человека. Я не могу нарушить права человека, я могу просто ваши права нарушить. Но вот термин «human rights» - я не могу выступить нарушителем, потому что я не подписал Европейскую конвенцию и я не являюсь государством. Поэтому я не могу нарушать права человека, это невозможно. Но если бы я надел погоны и форму, я бы стал нарушителем прав человека. Правда, не как полицейский, а как представитель власти. Мы исходим из того, что власть априори является нарушителем прав человека, но она же взяла на себя обязательства их охранять и защищать. Она же не обязательства взяла на себя нарушать. Поэтому наша задача – содействовать власти, охранять и защищать права человека.

То есть да, мы всегда ей говорим, что она нарушила опять, но мы же говорим не потому, что мы хотим ее ругать. Мы хотим, чтобы она стала хорошей. Вообще у любого настоящего правозащитника задача одна – рано или поздно стать безработным. То есть, сделать так, чтобы власть стала настолько хорошей, чтобы она не нарушала права человека, и тогда наша профессия станет ненужной. Это просто прекрасно. Я мечтаю стать безработным. Я боюсь, что в ближайшие несколько сот лет нам это не грозит. Ну, я не знаю, как рептилия, сколько я еще проживу, сколько сотен лет.

 

Николай Збаражский, правозащитник:

- Андрей, а можно вопрос?

 

- Да, конечно.

 

- Конечно, права человека у нас – такое многоликое явление, и все сразу не расскажешь. Мне интересен один аспект, который вы продвигаете. Это приоритет прав меньшинства над правом большинства. Данный тезис противоречит международному праву, потому что в конечном варианте международное право предусматривает право большинства, право народа самостоятельно определять свои законы и свои принципы. И это императивная норма международного права, она закреплена в принципах международного права. А сами права человека не являются императивной нормой, они разбросаны в различных отраслях международного права. Это – раз.

Во-вторых, все то, что есть, что нами достигнуто в современной цивилизации, существующий порядок мироздания, он достигнут за счет того, что что это сделало и построило большинство. Не боитесь ли вы, что отмена этого права большинства, которое в борьбе все-таки способствует выживанию сильнейшего, передача прав, равных прав меньшинствам приведет к тому, что ущерб и убытки будут намного больше, чем, допустим, ущерб от нацистов в Германии?

И когда мы с вами приводим в качестве отрицательного право большинства, вы вот сейчас приводили, вы привели только одну нацистскую Германию. Но если взять и сравнить, сколько тогда погибло, и сколько может погибнуть в результате этого хаоса, который произойдет при нарушении порядка существующего мироздания, то это будет в десятки раз сильней. Это уже происходит. Мы это можем видеть уже даже на примере развала Советского Союза.

 

- Я просто услышал такое количество тезисов, что я даже не знаю, как мне отвечать. Мне кажется, что мой ответ – это где-то минут на 45-50, если быть кратким. Есть проблема, да, проблема. Я никогда не утверждал, что я за права меньшинства в ущерб правам большинства. Это просто, извините, неправда. Я не знаю, что с этим делать. Ваш изначальный тезис он просто несправедлив. Я никогда таких слов не произносил, мы можем посмотреть запись, я вообще никогда в жизни таких слов не произносил, вообще никогда. Я никогда не ставил приоритет прав меньшинства над правами большинства, это вообще неправда, совсем неправда, вообще неправда и я вообще не знаю, как дальше отвечать на ваши тезисы.

 

- А что у нас, Хельсинкская группа не защищает прав сексуальных меньшинств?

 

- А, извините, что значит против прав большинства?

 

- Потому что мы против, чтобы они печатали, чтобы они выступали, а вы выступаете в их защиту.

 

- Понимаете, есть очень тонкие вещи. Мы никогда не выступаем за права меньшинств в ущерб правам большинства. В ущерб, понимаете? Есть вещи, которые действительно ужасны. Например, никогда в жизни я не буду поддерживать какие-нибудь чудовищные сатанинские культы или каких-нибудь отвратительных маньяков, которые режут на улице маленьких детей. Это тоже меньшинство. Никогда в жизни я не буду поддерживать этих людей, вообще никогда.

 

- А секс-меньшинства вы поддерживаете?

 

- Вы имеете в виду меня лично?

 

- Ну, вот движение, которое вы представляете?

 

- Вы понимаете, я представляю много различных организаций. Например, в Совете Европы ваш вопрос просто был бы неприличным, вот если бы на заседание ПАСЕ вы такое произнесли бы, народ начал бы хихикать, шикать и вообще спрашивать, кто это? Для меня это совершенно нормально. Понимаете, я ведь представляю совершенно разные организации и, наоборот, я регулярно работаю с чеченцами. Вот завтра, первого числа я улетаю, и у меня начинается семинар с чеченцами и ингушами. Уровень гомофобии этих людей невероятен, но я же их защищаю. Я для них веду семинары по правам человека, я же им не пытаюсь насадить права секс-меньшинств, понимаете? Вопрос же совершенно в другом. Понимаете, я работаю с огромным количеством совершенно разных людей, работаю с чудовищными гомофобами. Просто животными, которые считают, что геев надо вешать на фонарных столбах, работаю с этими людьми, читаю им лекции. И наоборот, людям, которые считают, что геи должны ходить торжественно парадом по всем площадям и так далее. Мне это тоже не очень нравится. Но я и с этими людьми работаю.

Понимаете, я никогда в жизни не утверждал, что права меньшинств должны преобладать над правами большинства. Такого вообще никогда не было. Если вы почитаете любые мои лекции, тексты, что угодно, вы просто такого не найдете. Поэтому вы можете сколько угодно это повторять, но от этого это правдой не станет. Вот в чем проблема. Это просто не так. Но я в этом смысле являюсь своеобразным правозащитником.

А дальше у вас идут очень интересные тезисы, с которыми я, в общем, отчасти, конечно, согласен, безусловно. Потому что тут я только по поводу своей позиции. Если вы скажете, что есть правозащитники, которые готовы в угоду меньшинствам призывать к уничтожению любых большинств, я пожму плечами и скажу: «Наверное, есть». Вы знаете, среди правозащитников масса не очень здоровых людей, как и среди студентов, как и среди преподавателей, как и среди людей в магазине. Причем, когда я говорю «нездоровых», я не имею в виду психически больных, просто с разными проблемами, ну, с детскими травмами. Я просто по третьему образованию психолог, поэтому я очень спокойно к этому отношусь, понимаете? Я сам, видимо, не без греха, поэтому я очень спокойно отношусь к тому, что есть разные люди с разными психологическими особенностями. Кто-то не может терпеть чеченцев, кто-то не может терпеть геев, это нормально в общем, это действительно нормально. Я вообще считаю ксенофобию нормой. Но это опять отдельный долгий разговор, связанный с моей концепцией глубинного антифашизма, я бы с удовольствием об этом поговорил. Здесь есть правозащитный аспект, есть очень глубокий философский аспект. Вот по поводу социал-дарвинизма я, конечно, ничего не говорю, по поводу выживания сильнейшего, если мы посмотрим как бы с антропологической точки зрения, мы как раз поймем, что человечество двигается не за счет сильнейших, а за счет ограничения сильнейших. То есть цивилизация началась в тот момент, когда сильнейших начали ограничивать, когда возникло право. Вот пока не возникло право, пока прав был сильнейший, человечество вообще не могло ничего изобретать.

 

- Право-то было сильного!

 

- Нет! Право, право возникло для ограничения сильного. Право – это всегда узда на сильного. Система права, система «the law» - это всегда узда на сильного, всегда. А до этого было действительно звериное право, о котором я говорил. И вот тогда выживал сильнейший, потому что цивилизации не было. И вот обнаружилось, это, кстати, очень интересный момент, что цивилизацию двигают люди с отклонениями, акцентуированные личности. Почитайте биографии любых выдающихся людей, в том числе политиков, любых. Это абсолютные меньшинства, абсолютные. Это маргинализованные люди, чаще всего полукровки и так далее. Люди, росшие в разных условиях. Почти все они в условиях звериного социал-дарвинизма вообще бы не дожили, просто не дожили бы до 20-25 лет. Многие из них вообще по спартанским законам понятно бы погибли. Кстати, посмотрите на Афины и Спарту. Вот, на античную историю. Спарта, гегемония Спарты продолжалась буквально лет 50. Все. Потому что Спарта не поощряла разнообразие. А гегемония Афин продолжалась сотни лет и фактически стала предтечей цивилизации Римской империи. Потому что Афины поощряли разнообразие, потому что не убивали детей, которые изначально были хилыми. Этого не было. Потому что права человека – это очень мощная антропологическая вещь. Обнаружилось, что человечество именно для выживания не биологического вида Homo sapiens, а духовного вида человека разумного вынуждено поощрять разнообразие. И если разнообразие будет уничтожаться, человечество, как Человечество с большой буквы просто вообще погибнет. Более того, мы посмотрим, что чаще всего как раз историю двигали меньшинства. Еще страшнее, до 19 века вообще не было всеобщего избирательного права. Ну, это вообще нонсенс просто, абсурд. Мы посмотрим, что до середины ХХ века женщины вообще нигде не могли голосовать, кроме Советского Союза. Ну какое большинство, о чем мы говорим? Никогда власть не принадлежала большинству, никогда!

И это феномен, который сильно осуждали философы и, в том числе, философы, стоящие, я бы сказал, на элитарных позициях, типа Ортеги-и-Гассета, посмотрите на «Восстание масс». Да, он как раз воспринимал всеобщее избирательное право как негативное и он говорил: учтите, будет коммунизм, и будет фашизм, и будет тоталитарный строй. И он гениально это предсказал еще в 20-30-е годы. Он видел, что несет восстание масс, которые пока не обладают культурой, они не умеют голосовать, потому что у них нет ответственности. У лорда есть ответственность, он наследно привык голосовать, у него есть некая ответственность, понимаете? Никогда не было никакого всеобщего избирательного права, никогда массы не двигали, вообще никогда. Вообще, если вы почитаете историю, то это вообще просто абсурд, когда вы говорите, что массы двигали. Да никогда они не двигали. Они двигали, начиная с тоталитарных 20-х годов и все! До этого это никогда не были движения масс, это всегда были движения пассионарных личностей, за которыми шла масса. Вообще всегда, вся история построена именно на движении пассионарных личностей. Это вообще не про права человека. Я сейчас говорю ужасный фашистский бред. Но это вообще к правам человека не имеет отношения. Это как бы критика ваших позиций не слева, а справа. С позиции элитарности. С позиции брахманов и кшатриев, а не вайшья и шудр, понимаете. Не с позиции черни, а с позиции элиты, прежде всего духовной, вот о чем речь. И поэтому да, действительно, права человека – это про то, чтобы на массу наложить узду, чтобы не масса голосованием решала, что здесь преподавать, в этом университете, а чтобы все-таки академики и профессора могли это решать. А не бабушки все голосованием, какие предметы надо делать. Не для того, чтобы кухарка управляла государством, а все-таки государственный человек, желательно с высшим историческим или юридическим образованием. Именно для этого на массу надо наложить узду. То есть ограничить надо все, что угодно, в том числе и демократию, да. Вот демократию надо ограничить, безусловно. Да, это критика справа. В этом смысле я очень странный правозащитник. Я считаю, что демократия сама по себе бесчеловечна, вот сама по себе, если в нее не встроены вещи. По поводу императива, извините, права человека прописаны в ООН. То есть цель ООН вообще – защита прав человека.

 

- Назовите мне принципы международного права, где это сказано.

 

- А вы почитайте, например, Хельсинкский пакт 75-года, почитайте. Заключение, так называемый заключительный Хельсинкский пакт 1975-го года, где черным по белому написано, что права человека являются озабоченностью всех других государств и не могут быть частным делом ни одного из государств. Почитайте устав ООН – самый важный документ так называемой поствоенной архитектуры, самый базовый документ, о котором договаривались еще с 43-го года, еще в Тегеране начали обсуждать, потом на Ялтинской конференции. Да, это миропорядок победивших, четырех стран, это так. Мы должны признать, что это миропорядок победивших, а не побежденных. Но это базовый, краеугольный камень современной политики и вообще современного мироустройства. Так же, как и Нюрнбергский процесс, это тоже краеугольный камень, - суд над отдельными людьми в отдельно взятой стране с международной юрисдикцией. Более базовых принципов, чем устав ООН 45-го года и Нюрнбергский процесс для нового миропорядка просто нет. Вот когда состоится что-то новое, возникнет пересмотр устава ООН или новый процесс, такого же масштаба, как Нюрнбергский, наверное, все изменится. Но сейчас мы до сих пор живем в эпоху рождения ООН и Нюрнбергского процесса, до сих пор эта эпоха не кончилась, она до сих пор такова, нравится нам это или нет. У меня масса претензий к ООН, поймите, я не буду сейчас защищать ООН как самую лучшую систему, в ней масса гадкого. Но я сейчас констатирую факт. Таков сейчас миропорядок, и от нас с вами зависит, в какую сторону он будет меняться. Это действительно наш выбор, в том числе тех молодых людей, которые сидят в этом зале, в том числе того, будут ли они хоть какое-то участие в этом принимать или они скажут: пускай все решают за нас эти старые мудрецы или старые чудаки на букву «м». А мы тут совершенно не причем. И это их выбор. Это нормально.

Вот я думаю, что вообще через 2-3 года, буквально через 2-3 года, я не хочу быть пророком, мы увидим совершенно другой мир. Абсолютно другой. То, что сейчас происходит, с моей точки зрения, носит глобальный характер. Причем, многие вещи, которые изменятся, мы будем воспринимать с ужасом, а некоторые – с радостью. Но это будет другой мир. Возможно, через 5-7 лет мы действительно будем жить в постооновском мире. Формально ООН сохранится, но это будет совершенно другой миропорядок. Потому что, когда ООН возникла, на карте было государств штук 20, а не 180, понимаете, да? ООН возникла в момент, когда никаких этих государств не было, вся Африка была поделена между Англией, Францией, чуть-чуть Германией и Италией, все. Никакой Африки не было вообще. И Индокитай был таким же, и Юго-Восточная Азия и все остальное. То есть карта была просто другой. Это очень любопытно. Поэтому когда придумывали ооновскую систему, мир был другим. Вот ее придумали. Мир немножко изменился, система осталась. И сейчас понятно, что эти 180 государств решают определенным образом. Вот как они решают – это тоже очень интересный вопрос. Мы прекрасно понимаем, что есть 5-6 главных паханов и у них есть прикормленные клиенты. То есть в точности ситуация как в Древнем Риме, когда есть патрон и клиенты, патриции и клиенты. Ведь большинство государств голосуют так, как им велят некие патроны, от которых они кормятся. Так до сих пор и существует в ООН. Насколько эта система справедлива – непонятно. Но мне трудно признать, что, например, право голоса Буркина-Фасо должно быть равно праву голоса России или Франции. Вот как ни странно, мне это странно. Видимо я не сторонник равенства и демократии, я ужасный фашист какой-то. Но мне очень трудно это признать. Потому что мне принцип «одна страна – один голос» кажется чудовищным. Это как-то все-таки должно быть связано с количеством населения, еще с чем-то. То есть мне просто кажется это несправедливым, в том числе по отношению к гражданам. Мы считаем единицей измерения некие странные государства, которых 30 лет назад вообще не было на карте и вообще не было в истории. И они для нас являются абсолютом. Вот они возникли, как из табакерки, и мы их считаем абсолютом, хотя их не было никогда в природе, вообще. Либо мы считаем единицей измерения человека, смотря какой у вас подход – державоцентрический или человекоцентрический. И это разные подходы. Я не говорю, что один лучше, а другой – хуже. Они просто совсем разные.

Наверное, возможен даже какой-то компромисс. Я думаю, что сейчас мы живем в мире некоего компромисса между людьми с государственноцентрическим подходом и человекоцентрическим. Просто этот компромисс держится за счет того, что, я думаю, есть еще один подход. Так сказать корпоративноцентрический. Сейчас транснациональные корпорации играют даже более серьезную роль, чем национальные государства. И в этом смысле общий враг примиряет державо- и человекоцентрических людей. Так что существуют еще очень интересные вызовы, на которые мы пока не знаем, как отвечать. Поэтому я скорее выдвигаю некие гипотезы. Есть некие факты в виде, скажем, устава ООН или Нюрнбергского процесса и так далее. А вот все остальное – гипотезы. Я не знаю, в какую сторону все будет развиваться. Точно так же на вопросы о том, это есть права человека или нет, я пожму плечами и скажу: «Не знаю». Пока еще нет конвенции по этому поводу, пока еще нет общественного договора: да или нет.

Точно так же до конца еще не понятно: есть целые территории, контролируемые транснациональными корпорациями. А как на них подавать в суд? В какой суд? В комитет ООН по правам человека, в Совет Европы? Куда на них подавать? Нет такого органа. Хотя они де факто являются хуже, чем государство. Они имеют свои армии огромные, многие транснациональные корпорации имеют армии. Кстати, в России тоже. Реальные армии, вооруженные, только танков нет, бронетехники нет. А так, в общем, ну машины бронированные есть, и стрелковое оружие, в том числе и тяжелое, есть, даже гранатометы. Целые армии у транснациональных корпораций – что это такое? Такого же не было никогда, такого же не было еще сто лет назад. И на протяжении предыдущих тысячелетий человечества этого не было, никто не знает, как с этим быть. Ну вот, проблемы. Спасибо.

 

Андрей Юров - эксперт Совета Европы, член Экспертного совета при омбудсмене РФ, директор по стратегическому развитию Московской Хельсинкской группы.